长期以来，电话计费一直是每次以分为单位。如果只打了几秒钟，也要按一分钟收费；如果打了1分零1秒，要收两分钟的费。按现行的电话计费标准，消费者多支出的话费可达正常话费的一倍。就是说，交费总额的近20%至50%都是由于计费标准产生的，并没有发生实际的服务。
对话人
黑龙江省哈尔滨市工商局消费者权益处处长 王绪坤
《法制日报》记者 郭 毅
对话动机
今天，黑龙江省哈尔滨市工商局召开2012惠民维权行动发布会：2012年哈尔滨市工商局消保处将实施五大维权战役，剑指电信服务中侵害消费者合法权益的三大问题、哈尔滨机场高速收费问题、房产销售中霸王合同问题、投资理财中的陷阱问题、物流配货中的安全消费问题。
发布会上，哈尔滨市工商局消保处处长王绪坤详细剖析了电信服务中侵害消费者合法权益的三大问题；提出了“死磕”行业非法获利潜规则是政府(工商局)职责所在，每“磕死”一条行业非法获利的潜规则就是收获一次重大的惠民成果。
哈尔滨工商局把五大目标立为靶子，这是让哈尔滨人振奋的事，因为哈尔滨市工商局说了就做：2010年5月，工商局跟三大通信运营商“死磕”，掐断手机吃费链条；2011年3月，工商局跟全球轮胎巨头锦湖轮胎“死磕”，率先在全国发出禁售令。工商局跟行业潜规则“死磕”，叫停餐具收费；工商局跟黑美容院“死磕”，打掉消费陷阱。
在这些“死磕”的战阵中冲在最前的就是哈尔滨市工商局消保处处长王绪坤。怎样“死磕”？“磕死”咋又是惠民成果？《法制日报》记者与王绪坤展开了对话。
□对话
做出头的椽子
记者：今天的发布会发布了2012年惠民维权五大战役，为何您首先用大段时间谈维权与惠民的关系？
王绪坤：惠民是2012年中央和地方的主题词，这点与我们的工作有密切联系。增加市民收入改善民生是惠民，把被不良利益集团侵剥的利益还给市民就相当于增加市民的收入，即减少市民不合理日常生活支出，相当于增加市民收入。而且这种增加市民收入的成本很低，要远比直接给社会成员增加工资收入来得快，还不容易引发通胀。但是这就需要政府相关部门依法维护消费者合法权益，需要和既得利益集团作斗争。比如，切断手机吃费链条，叫停商场返券促销等，都在无形中增加了市民的有效支出，改善了民生。当前，固话、手机计费标准、商品房销售、机场高速收费、投资理财中存在不合法、不合理收费，物流业欺诈消费者等问题，每时每刻都在侵害消费者的利益，如果把这些不合法、不合理的收费纠正过来，就等于增加了市民的收入。
记者：作为政府的职能部门同利益集团论是非是一种什么样的斗争？听说过一个您的段子：一位同行打来电话：“老王，差不多就行了。你要知道，坐着总比站着更安全。”你听了，哈哈一笑，幽默地回答：“总坐着的人，那是高位截瘫啊！”这位同行在一声长叹后，挂断了电话。
王绪坤：这是真事。
作为政府专业的消费者权益保护机构在新形势下的消保维权，其实质就是依法运用行政的手段强行进行经济利益的调整，也就是运用法律的、行政的、舆论的等等有效手段对在社会成员之间、社会不同利益主体之间已经形成的利益关系进行再分配，是对处于相对弱势的群体的一种法律救助。常常表现为终止强势利益集团或者行业非法占有利益的行为，甚至剥夺已经被非法侵害的财产。这种经济利益的调整，一定会涉及与其相关的整个利益链条。例如，吸费手机的整治，从手机的设计商、制造商到运营商等整个利益链条上的每一个环节的利益都受到影响。所以，每一次维权，都是一场战役，每一个细节都是一次战斗。整个维权始终就是没有硝烟的战争。战争和战斗无时无刻不在考验着指挥员和战斗员的毅力和意志，因为随时要经受来自另一利益主体的挑战。因此，没有敢闯敢冒、自己出题自己答的勇气、魄力、能力，没有做主人、敢担当的政治觉悟，是绝对无法完成消保维权工作的。因为理论上按照法律赋予的职责，所有维权工作都是法定的义务，是无条件必须完成好的。可现实中，就某一项具体维权工作，只要是没有上级文件，没有领导具体部署，无论情况有多么严重，都可以熟视无睹，永远也不会因此被追究责任。所以有人得出“坐着就比站着安全”的结论。
要做工作，就一定是把自己推向风口浪尖，必须做董存瑞、黄继光。俗话说，出头的椽子先烂，自己实在无法保证每一道题都能答好，答得完美无暇，无法确定每一挑战都有胜算，每次重大维权都能胜利。既然愿意做这份工作，又尽量不想让消费者太失望，那就做一个先烂的椽子吧！
电信计费违背法律
记者：2012第一役为何选择电信服务中侵害消费者合法权益的三大问题——计费标准、固话基础费、手机和固话吃费？这些问题在全国似乎已经民怨越来越小了。
王绪坤：消费者对这些问题的投诉从无到有，从少到多，又从多到少，从少到零，这一有一多、一少一无的变化，折射出市民对政府、对法律的态度。刚出现这些问题时，市民信赖法律、信赖政府，向政府投诉来维护自己的权益，但是对于这么多的投诉政府表现得有些麻木，无力解决。由此，广大消费者也不得不屈从了。作为一个直接为消费者服务的干部，我觉得之所会出现这种现象，即表明消费者被迫接受了这一侵权事实，同时也显示市民对政府和法律的信任态度降低。
长期以来，电话计费一直是每次以分为单位。如果只打了几秒钟，也要按一分钟收费；如果打了1分零1秒，要收两分钟的费。民法通则是1987年1月1日施行的。民法通则规定“民事活动应遵循自愿、公平、等价有偿、诚实信用的原则”；“公民、法人的合法的民事权益受法律保护，任何组织和个人不得侵犯”；“民事活动必须遵守法律，法律没有规定的，应当遵守国家政策”；“民事活动应当遵守社会公德，不得损害社会公共利益”。消费者权益保护法是1994年1月1日施行的，第四条规定“经营者与消费者进行交易，应当遵循自愿、平等、公平、诚实信用的原则”。消法中还规定，消费者在接受服务时享有财产安全不受损害的权利，消费者有权要求经营者提供的服务，符合保障财产安全的要求，消费者在接受服务时，享有公平交易的权利，有获得价格合理、计量正确等公平交易条件。
记者：就如果打了1分零1秒，要收两分钟的费的问题，电信部门也在说自己的道理，而且确实有消费者败诉的案例。
王绪坤：资料表明，中国电信(微博)资费的计费原则，始于1995年原邮电部颁布的《全国数字移动电话(GSM)计费原则暂行规定》，该规定明确了每次通话以分钟为计费单位，不足一分钟按一分钟计算。显然，从时间上看，这个暂行规定在民法通则和消法之后，却公然违背了民事活动的基本原则和市场交易基本原则，违反法律和社会公共利益、违背社会公德，公然侵害了消费者的财产安全权和公平交易权。两部法律竟然不如一个部门规章，其主要原因就是当时的原邮电部政企不分，既是裁判员又是运动员——代表政府制定行业规则，形式上是邮电部制定的，实质上就是企业自己制定的。显然，计费规则的制定者和经营者明知道这个规则的结果是什么，本不该出台这样的规则，或者在规则出台后应立即采取措施防止对消费者财产造成的侵害。然而，在全国消费者不断投诉、起诉的情况下，相关单位却依旧坚持违法行为。
我国加入世贸组织已经10年了，许多领域与世界接轨，早在2000年，全球已有8个国家手机收费按秒计算。按秒计费根本不存在技术问题，因为现行收费规则中，长途电话就是按秒计费的。为什么市话就不能按秒计费呢？现行收费方式明显不合理，消费者应该消费多少就支付多少费用。同样作为公用事业的自来水以吨为计费单位、电以度为计费单位、天然气以立方米为计费单位，并不是用一次水、用一次电、用一次煤气，不足一吨就按一吨、不足一度就按一度、不足一立方就按一立方计费，而是按月计算总使用量后进行计价计费。有线电视以年为单位，而不是看一次就收一次钱等等。
2000年9月25日国务院第291号令颁布的电信条例第二十三条“电信资费标准实行以成本为基础的定价原则，同时考虑国民经济与社会发展要求、电信业的发展和电信用户的承受能力等因素。”可见，电信资费定价原则是以成本为基础，那么，消费者没有占用电信资源，电信企业也没有为消费者提供电信服务，就不应该收取消费者的费用。退一万步说，就算民法通则和消法仅仅规定民事活动的原则和经营者与消费者交易的原则，仅仅赋予消费者获得价格合理、计量正确等公平交易的权利，缺少具体细则，那么，现行的电话计费标准也违反了电信条例。
电信条例第二十六条规定，“制定政府定价和政府指导价的电信业务资费标准，应当采取举行听证会等形式，听取电信业务经营者、电信用户和其他有关方面的意见”。按电信条例的规定，原邮电部颁布的《全国数字移动电话(GSM)计费原则暂行规定》早在2000年就该通过举行听证会的方式进行修订。按现行的计费标准，如果通话时间在10秒以内，就多收了6倍的费用，如果通话一分零一秒，就多收了两倍。实际上很少能恰巧赶上一秒不差的，所以消费者几乎所有的通话都被多收费了。
资料显示，仅1997年一年全国用户就要多支付话费266亿元，现在全国电话用户已经超过12亿，每年被侵吞的财产该有多少？哈尔滨1064万人口，绝大多数家庭不仅装有固定电话，且每人一部手机，电话、手机用户总数接近人口总数。从网上的信息看，按现行的电话计费标准，消费者多支出的话费可达正常话费的一倍。就是说，交费总额的近20%至50%都是由于计费标准产生的，并没有发生实际的服务。如果我们哈尔滨能叫停现行电话计费办法，相当于每年为市民投入数十亿资金改善民生(2011年度政府发放经济适用住房货币补贴2.4亿元、廉租住房补贴1.9亿元，两项之和4.3亿)。
另外，固定电话基础费问题。电话不过是众多公共服务中的一种。日常生活中涉及的公共服务很多，比如：供水、供电、供气、供暖、有线电视、交通、医疗卫生等等，如果按照固定电话基础费的规则，即使消费者不用电、不用暖气、不用水、不用煤气、不看电视、不看病等等都要交基础费，因为都需要基础设施设备的养护维修。唯有电话收取基础费，显然不合理。再退一步，按照以成本为基础的定价原则，原来只有几万用户时每月收20元的基础费，现在用户总量已经翻了好几番了，成本应该大大摊薄了，继续按原来的标准收费肯定不合理。仅此一项每年市民就多支付240元，如果取消这项不合理收费，就相当于每年为城乡居民补贴240元；总数又是十数亿！
至于消费者就此问题败诉，我个人认为是错案。
维权需要消费者自身支持
记者：哈尔滨市工商局几年来“死磕”行业非法获利潜规则有何不好解决的问题？
王绪坤：问题太多了，但是办法总比问题多。需要说的就是支持——上级的支持、社会各界的支持和消费者自身的支持。关于黑美容院的问题最让我感慨，有媒体在第一时间就联系到了我，希望找到几位受害人还原现场做采访。我们一起选择了消费者，一个是某公司财务人员，经过多次联系，都被拒绝了，理由是不希望打破平静的生活，担心报复，因为自己的家庭住址、电话等信息都在美容院掌握中。另外就是3名曾向我哭诉的大学生，就是让我怒发冲冠、拍案而起的女孩。因为她们上课无法打电话，就不断的用短信沟通，又是等3个同学商量，又是请示家长，3天过去了，最后还是婉言拒绝了。后来央视记者做了调整，可以不还原现场，可以做技术处理，可以隐去真实姓名和职业，依旧是遗憾。
没办法了，我们就把几年来800多件投诉记录全找出来，挨个联系，终于找到几位消费者，愿意出来接受采访。800多位曾经投诉的消费者啊，不到1%的人愿意站出来接受采访。说实在的，当时内心五味俱全，自己全然不顾身家安危，豁出去捅一个全国都没人惹的马蜂窝，去断一些人的财路，为了谁呀？竟然换不来哪怕是一点点的支持。但瞬间就调整过来了，随着媒体的不断披露，人们开始相信我们是真的要整治了，陆续有人站出来揭露美容院的问题。
记者：2012惠民维权行动为何要向全国招募志愿者呢？
王绪坤：我们的每一次行动面对的都是一个新问题，我们需要专业人才。可悲的全国电话、手机消费者，在消费中，财产安全权没有一天得到过保障，每时每刻都在被通讯运营商侵吞着财产，已经到了非解决不可的地步！纵观整个消费领域，最不安全、侵害消费者时间最长、受害人最多、数额最大的唯有电信服务。以哈尔滨为例，食品安全固然重要，但是每年也没有给消费者造成十几亿元的损失。
鉴于上述情况，为维护消费者合法权益，保护电信用户的财产安全不受侵害，我们消保处决定2012年惠民维权行动第一战役就是叫停电信收费不合法规则。从现在开始在全社会广泛收集证据，开展大讨论，组织维权志愿团、律师团，积极支持消费者因为不合理收费向法院提起诉讼。监督电信企业立即修改电话计费标准，要求并监督电信部门对多年来侵吞的消费者财产给出明确的处理意见。呼吁全国各媒体，各大网站积极参与到这次维权行动中来，在全国范围内进行问卷调查，征集证据，广泛征集解决办法，开展一场轰轰烈烈的电信收费维权行动，直至彻底解决电信企业违法收费问题，还消费者一个公平、公道！
