专访全国律协公益法律委员会秘书长、北京市致诚律师事务所律师时福茂
有些时候农民工不是因为拿了多少钱而感动，而是因为这个钱拿回来了而感动，感觉得到了尊重，有人格的尊严。这些方面就是维权工作对于社会整体和谐的价值。
中国质量万里行：您是什么时候开始做维权律师这个职业的？
时福茂：我从1998年开始就做维权律师，虽然入行13年，但我挣的钱远远达不到全国律师的平均收入，更达不到北京律师的平均收入。所以从经济上考量，我属于挣钱非常少的律师，但从做案子上来看，我还不知道全国哪个律师比我做的案子多。去年做了多个案子，很多律师可能一年才做二三十个。
我从一开始就做的是维权律师，和别的律师不太一样，有个别人就是为了挣钱。我生长在农村，一直到上高中。我父亲和我哥哥现在还是农民工，我自己也在建筑工地呆过半年，和农民感情比较深，刚一开始工作就帮助了很多农民，虽然当时也是挣钱，但有一大部分精力还是用于法律援助。
一直在为农民工维权
中国质量万里行：这些案子全部是农民工维权的吗？
时福茂：百分之九十九，我还帮过一个女博士，她是精神有问题，是某大学一个学院的副院长，当时病发之后，学校直接解雇了她，我也帮助过她。
中国质量万里行：专做这些案子对收入有影响吗？
时福茂：说不上很低，不一定比你们记者少多少（笑），一个月5000块钱的工资，可能比一些大律师要低，但是从北京来看，绝对够吃饭了，因为北京的平均收入是4037元，已经达到了平均收入。
中国质量万里行：如果您做别的方面的案子，收入肯定要高于现在吧？
时福茂：那样的话，收入肯定是现在的两倍，或者几倍。我去讲过课，回来就有人邀请我去工作，给出30万年薪。按照我十几年的经验，在律师行业里一般人每年挣个几十万，100万没问题。但是从我个人发展上来看，这些年一直做这个，感兴趣了。
中国质量万里行：您能不能介绍一下农民工援助站的情况。
时福茂：我们这个站全名叫“北京市农民工法律援助站”。现在在民政局注册为“北京致诚农民工法律援助与研究中心”。根据年初刚刚评出来的结果，我们的单位被评为“5A”级民间组织。在北京甚至全国都是第一家甚至唯一的一家法律援助类社会组织。工作站成立于年9月8号，当时是北京市司法局以红头文件的形式下发成立的，2009年7月号，我们又到民政局注册的民办非企业单位。在我们做之前就有一两年时间在关注这个，之前我们叫北京青少年法律援助与研究中心，而律师去做农民工案件，做了一年，司法局认为可以成立工作站。又过了两三年，成立了独立的法人单位。现在我们有23个人，十几个律师，这是北京的情况。其实我们的工作不仅限于北京，我们推动着全国30家类似的机构，现在成熟的是23家。比如四川，叫“四川省农民工法律援助工作站”，还有山东，山西，河南，陕西，江西等等。还有正在推动的，像深圳，浙江。这是全国整体的情况。
中国质量万里行：您经手的案件类型和性质主要是什么？
时福茂：案件类型，在2005年年的时候，80%都是欠薪案件，但在年以后，尤其是按照去年一年数据来分析，欠薪案件不是很多，大概占百分之二十。情况比原来要复杂，已经不是原来所谓的血汗钱了，要求的权利更多，比如说加班费。加班费虽然也是辛苦钱，但已经不是传统意义上为了生存所必须的保障。比如昨天下午我“开了个庭”，就是因为没有签订劳动合同所以要求双倍工资。因为劳动合同法82条有规定，没有签订劳动合同要支付双倍的工资，很多这种案子，农民工的维权意识从这里看出来，已经很高了。干活拿钱谁都知道，但要求加班费，保险，双倍工资这些并不是每个出来打工的人都知道的。单就现在的案件类型来看，很多农民工已经知道他们的权利了，但是还需要继续普法，继续宣传。
中国质量万里行：您觉得这个现象是否和整个社会的进步，人们法制意识的提高有关系？
时福茂：绝对有关系，包括经常看各种法制报道，政府的宣传力度也比以前大。包括社会保险法，现在的“春风行动”、“阳光行动”等等。有专门的法制频道，其他的频道有法制节目。还有各种报纸在各个层次的宣传。
普法促维权意识增强
中国质量万里行：您觉得在这样一个普法环境下，维权工作是否得到了帮助？
时福茂：农民工案件总体来说情况得到改观，比如北京市高院2005年5月就出台过有关绿色通道的规定。最高院，国务院，全国总工会也出台过很多保护农民工权益的规定。2006年4月，国务院研究室出了一个《农民工问题研究报告》，年成立了国务院农民工办公室，民政部成立了农民工工作司，说明国家高层是很重视农民工问题的，大环境是好的。
从基层来看，已经把农民工作为法律保障的对象，只要劳动权益受到侵害，我们就服务他。
中国质量万里行：现有“违法成本低维权成本高”这样一种说法，您是怎么看的？
时福茂：2004年我们跑了全国8个省，十几个城市，搞了一个《中国农民工维权成本调查报告》，当时我就提出维权成本高，违法成本低。我个人是比较推崇“乱世用重典”，比如原来闯红灯罚款5块，现在罚款200，虽然社会发展快，但是四十倍的罚款还是增加幅度比较大的。也很好地遏制了闯红灯现象。但在劳动方面，我们在2004年就提出要建立劳动警察，我们提出要扩充劳动监察的队伍，加大执法力度，给他们更多的权力。但现实生活中劳动监察很难，他们没有那么多的权力。我跟随劳动监察去现场的时候，都被骂出来了，而且用词很激烈。但如果我和一个警察去处理一个案件，他不敢这样。很多单位都是有严重违法行为，但却不能去执法，不能很好地落实现有的法律条款，这也是在立法上存在的一些问题，当然在执法过程中，或者是配备上也有一些问题。总的来说，处罚力度不够实际上也是违法成本太低。违法成本低带来的后果就是维权成本高，两者是相对应的。
现在的农民工维权成本主要高在时间上，经济上的问题在2008年5月8号有一个《劳动争议调解仲裁法》已经免除了仲裁费，在诉讼上劳动争议案件也就是5块钱，10块钱，关键是时间。法律规定虽然是45天有结果，但往往得等上半年，再加上诉讼，执行，往往一年两年才有结果。
中国质量万里行：农民工维权案件自己举证的规定是否也增加了案件的难度？
时福茂：是这样的，除非像单位开除，或者直接降低工资等，这样的案子才是举证倒置，多数的案子还是谁主张谁举证。比如说加班费，你说你加班了，有什么证据，考勤记录都在单位，把你的名字删掉就可以了。劳动者对于资方永远处于弱势地位，尤其是农民工，他本身的文化素质，收集保存证据的能力，表达能力都不好。有时候善良就会被欺负。
预防侵权是最好的维权
中国质量万里行：您对农民工和这些弱势群体有没有一些建议，怎样组织起来或者时时注意维护自己的权利？
时福茂：我经常说，再好的消防队，扑灭火灾之后也会造成其他损失。所以说防火是最好的，防止受到侵害是最好的维权。我们这里还有一块牌子就是农民工普法学校，每周六就在这个小屋子里上课，等到4月、5月份会有一个比这个大5倍的屋子来作为普法学校的课堂，每到周六要搞农民工培训，让他们知道自己有哪些权利，知道在打工前，打工过程中自己有哪些权利，怎么防范侵害。当然不仅是我们，很多地方都在搞这样的培训。我这个月有三次要去北京市人才服务中心去讲课，我们自己组织农民工很费劲，人才服务中心就很方便。
很多人对“3·15”的信心在下降
中国质量万里行：“3·15”在维权方面的影响力在您看来这些年有什么变化吗？
时福茂：我认为影响力在降低，这两年相对于前些年的力度还是有所削弱，我认为原因有很多，从善意的角度来理解，现在是天天“3·15”，到“3·15”
这一天已经不激动了。而从另一方面讲，可能很多人对“3·15”的信心在下降，说实话“3·15”打个电话很难，我不是没有打过，就算打通了解决问题的效率也不太高。投诉经常是来来回回就没有了结果。总的感觉来说不管是“3·15”晚会还是其他活动，老百姓对它的期望不如原来那么高了。而且“李鬼”到处有，信任缺失很不好，比如说原来的那个“全国牙防组”。金融危机不可怕，信任危机更可怕。我在微博里也提到了，不怕农民工没有证据，就怕老板没有诚信，没有良心。
但我终究是对这个社会充满信心的，多数人还是好的，整个社会也是好的，但往往是“一块坏肉满锅腥”。我也认为咱们的媒体应该把握正确的舆论导向，而不是追着热点，一味追求传播性。现代社会在某些方面发展很快，比如高科技产业，但在思想道德方面应该要加强。原来提出的“以德治国”的口号，我觉得很好。当然不是要取消“以法治国”，而是两者都需要。“品学兼优”、“德才兼备”都是将“德”放在前面。责任胜于能力。
维权能带来尊严和幸福感
中国质量万里行：现在有关“幸福指数”的调查很多，您认为维权在这里面发挥着一个什么样的作用？
时福茂：很积极的作用。人不患贫患不均，当他在比较困难的时候能够得到帮助，就能在一定程度上感受到公平和正义。有些时候农民工不是因为拿了多少钱而感动，而是因为这个钱拿回来了而感动，感觉得到了尊重，有人格的尊严。这些方面就是维权对于社会整体和谐的价值。追求公平里面有法律的价值还有社会的价值，让他们相信社会相信法律，这也是我们追求的另一个层面。
我自己也经常在想，认为这几年我们还是走对路子了。我个人的幸福指数感觉还好，我刚结婚的时候租的房子都没有窗户，但现在不管是租房还是买房多数人还是能够住上有窗户的房子。从没窗户到有窗户，十几年的变化还是很大的，那么以后我们应该让窗外的风景更好。人要一步步往前走才能感觉到幸福，不能一下走到底。自己也需要努力，自己没有努力而抱怨社会是不行的。
